最后上个网友整活图

《四叶妹妹》第15卷，作者东清彦访谈
原文链接：https://ddnavi.com/article/d756088/a/ 四叶妹妹吧贴吧老哥翻译

由东清彦创作的漫画《四叶妹妹》（角川），的隔约三年发行了最新的第15卷。这部作品从2003年开始连载，讲述的是有着如同四叶草般绿色发型的5岁少女四叶，和最喜欢的爸爸一起全力享受日常生活的故事。本作在国内外累计发行突破1730万部，是一部很受欢迎的漫画。为纪念最新刊的发行，在东京都内的某个地方——四叶工作室，我们对东清彦先生进行了采访。
想要描绘的是四叶，而不是四叶的故事。
——第15卷的发售日，编辑部运营的官方推特（@428and_tweet）上发布了这样一条内容：“本打算与作者和读者相伴走过大约20年的人生，没想到竟然真的度过了这么久的时间。” 请问东先生您自己有着怎样的感慨呢？
东清彦（以下用“东”代替）：四叶妹妹的官推不是我写的，所以就我个人而言，目前并没有特别到能称之为感慨的情绪。倒也没有时光飞逝的感觉，也没有切实感觉到这部作品已经连载了这么长时间。但是，在开始连载之前，我就觉得《四叶妹妹》肯定会是一部长篇作品。
——是因为它并不是具有起承转合的故事性很强的漫画，而是一部不断延续日常的漫画吗？
东：我觉得它大概会连载很长时间，但我也没有想过具体会持续多久。就像您说的那样，因为画的是没有什么特别的事情发生的日常，所以也没有必要让时间快进。就算快进了，也还是一样平常的日子。一卷中的时间大概是过了一周左右。现在出到了第15卷，作品中的时间是12月初，所以说要画到第二年的话，在现实中还得花上好几年呢。确实会连载很长时间啊。
——四叶一开始诞生时的形象是什么样的呢？
东：简单来讲就是“笨蛋”。讨人喜欢的笨蛋。最近感觉和第1卷的时候相比，她也增长了一些智慧。不过，与其说四叶是笨蛋，倒不如说那个年龄段的孩子本来就都是这样，所以看着她的时候还是很有趣的。幸好《四叶妹妹》没有什么特别的情节，所以四叶也不用顺着故事情节去进行一些解释性的言语或行动，她可以随心所欲。
——为什么几乎完全不涉及四叶和爸爸的邂逅，以及四叶的过去呢？
东：因为这不是一部描绘那些东西的漫画啊。基本上还是搞笑漫画。在创作《四叶妹妹》的时候有一些规则。比如尽量不使用效果线、集中线、拟声词之类的手写文字，边框线只使用水平和垂直的，所有页面都单页独立，回忆场景也禁止出现。
基本上也禁止将焦点放在四叶以外的世界。比如说，只有爸爸、巨无霸和安田的故事，或者只有风香和志麻的故事。虽然画出来可能会很有趣，但基本上不会那样做。因为这不是《“和”四叶妹妹》啊。
——确实。
东：在第1卷里，画了住在隔壁的绫濑家的故事，但那确实有点偏离主线了呢。毕竟《四叶妹妹》的主线是四叶。有人说这是一个没有坏人出现的世界，那是因为这部漫画描绘的是被爸爸守护着的四叶的世界。我觉得像四叶这样的孩子所生活的世界就是这样，挺好的，而且这也不是一部专门去描绘恶意和残酷的漫画。
时隔3年的新刊中被打破的所谓“禁忌的演出”是？
——在第15卷中首次打破了那个禁忌，有什么原因吗？在买书包的故事中加入了爸爸的回忆，我觉得这是《四叶妹妹》史上值得铭记的名场面……
东：《四叶妹妹》的历史吗！？要说理由的话，嗯，就是 “这样也行吧”，这种感觉。大体上开始创作每一卷的时候都会确定一个概念，第15卷的主题是 “四叶和爸爸”，不过对于书包这个故事，我觉得或许难得地需要加入回忆。因为平时不怎么画回忆场景，创作的时候想过是不是要把框外面涂黑之类的，一边参考其他漫画一边画。虽说这是个禁忌，但也不是绝对禁止。之所以设定这个禁忌，是为了不让这部作品变得太像漫画那样，避免轻易地使用漫画技法，就是这个意思。
——不像漫画那样，也就是说，是为了不让作品显得太像编造出来的东西，是这个意思吧？
东：是这样……吗？我自己看漫画的时候，也喜欢看那些大量运用各种技法的作品，所以我觉得这只是我个人的创作偏好。《四叶妹妹》就像是在四叶一年365天、一天24小时的生活中，截取了一部分展现出来，而我感觉回忆这种表现手法不太符合这种印象。这次，因为是爸爸在回忆，所以就觉得“这样也行吧”。但如果是四叶的回忆，我觉得就不太能用这种手法了。
——原来如此。看到四叶成长的样子，爸爸陷入沉思，这和为四叶的过去营造出故事性是不同的，并不会妨碍展现四叶当下的生活状态呢。
东：是，是这样吗？嗯，大概爸爸看着四叶会有所感触吧。我和风香是一样的，就算去书包店取材，看到背着书包的孩子，也只是会觉得 “真有意思啊”。孩子背上书包后，书包看起来比想象中要大很多，我甚至觉得说这是书包自己在走路也不为过呢。
——像去逛书包店之类的，您一定会去取材，这是为了追求真实性吗？
东：之所以去取材，是因为我不擅长凭借想象来作画。取材其实挺麻烦的，要是只靠想象就能画出来的话轻松一点多好啊，可我也想不出什么特别有趣的东西。所以要画书包店的话就会去书包店，要画捡石头的话就会去捡石头。
而且观察小朋友的时候就感觉像是在取材呢。一边想着“做点什么有趣的事嘛”，一边观察着他们。侄女之类的身边的小朋友是绝佳的取材对象，但问题是他们很快就长大了，会错过最佳时期。我会在附近的公园竖起耳朵听人们的对话，观察新认识的小朋友们，就这样循环往复。有时候也会有“就用这个了！”的想法，比如说在第15卷中，美丽（四叶隔壁家三姐妹中的小妹·惠那的朋友）被爸爸问到“你想吃什么？”的时候，她回答说“我没有过敏的东西，所以吃什么都可以”。
——啊，真是让人眼前一亮呢。原来如此，确实是那种必须要确认一下的事情呢。
东：实际上，那是小朋友对我说的话。我当时也很惊讶，心想着 “现在的小朋友都这么回答问题的吗！？”因为我小时候，没有哪个小朋友会去注意这种事情。不过，倒也不是说我想借此去宣扬确认自己是否过敏这件事有多重要啦（笑），怎么说呢…… 单纯就是觉得很有意思。就想着，啊原来是这样，现在的小朋友是这样的啊。所以就试着把它放进作品里了。只是很遗憾，能够直接照搬的情况并没有那么多呢。
——四叶的言行实在太奇怪了，有时候我都会忍不住笑出声来（笑）。
东：那样的话就太好了。不过，虽然大家经常说小朋友很有个性，但我不这么认为。因为他们还没有形成常识，所以才会做出一些奇怪的事，或是把大人说过的话不明所以地再说一遍罢了。我觉得这和所谓的有个性还是有点不一样的。不过，与生俱来的个性确实是存在的，有养育孩子经验的人应该马上就能明白吧，就算是同一个家庭的孩子，长女和次女即便都才一岁，性格也明显不同。男孩和女孩之间的差异也很明显。

认真地、全力以赴地去做的话，还是很有趣的
——在第1卷的结尾，爸爸看着被雨淋着的四叶，说出了“那家伙不管什么都能乐在其中呢，四叶是无敌的”这样的台词。我觉得那或许就是《四叶妹妹》一直以来都没有改变的的核心所在吧。
东：在那方面读者按照自己喜欢的方式去解读就好，我希望大家能以自己喜欢的方式来阅读。对我来说，我觉得自己是在第3卷之后才开始认识到《四叶妹妹》的方向性之类的东西，当时是没有这个意识的。不过四叶嘛，从一开始就是那种感觉。
——不仅是四叶，以爸爸为首，周围的大人们都在全力享受日常生活，这一点很有魅力呢。
东：非常感谢您。我自己的话，反倒并没有特意去全力享受日常生活呢，只是恰好乐在其中。不过呢，我认为应该优先避免讨厌的事情，享受当下。还有就是想着尽量不要太努力。因为我是个没法坚持努力的三分钟热度的人。所以，我觉得那些努力的人真的特别厉害。
——这是从小时候就开始的吗？
东：小时候反而更努力些呢。那时候明显比现在有干劲。不过，与其辛苦还不如开心点好，这种想法从我在学生时代想要成为漫画家的时候就有了。那时候一直怀疑自己到底有没有画漫画的才能，说到底自己究竟能不能成为漫画家呢？但是才能这种东西，想破头也想不明白，而且说到底也不知道所谓漫画的才能到底是什么。现在我明白自己其实没什么才能，不过我觉得即便没有才能也有相应的办法。我觉得世人印象中的才能是 “与生俱来的某种东西”。但是，要是体育之类考验身体素质的领域倒还好说，可所谓与生俱来的漫画才能到底是什么啊。那种东西，我觉得大概是不存在的吧。
——我觉得虽然需要有那种感觉，但这方面靠后天努力去打磨的部分似乎也占很大比重呢。
东：说到那种努力，印象上不就是那种，明明不想做的事也狠下心来坚持去做，因为有必要所以即便讨厌也要继续做下去的情况嘛。从这个意义上来说，我觉得与其那么努力还不如开开心心的更轻松呢。毕竟，要是喜欢上了，做起来也就不觉得辛苦了。
比如说，无论是漫画、棒球、将棋、游戏也好，什么都可以。擅长那些的人，与其说是为了变得擅长而努力，因而变得很厉害，倒不如说是因为觉得有趣而沉迷其中，一直做下去，等回过神来的时候就已经变得很厉害了，我觉得大多是这种情况。
——难道就没有怎么都觉得不开心的事吗？
东：有啊。或者说，如果真的只做开心的事，那我就不会画漫画，而是一直玩游戏了。最近我在玩《赛马娘》。但很遗憾，只那样的话生活可没法维持下去。所以漫画还是得画啊。既然如此，那就想尽可能去开心地画。
在第15卷里，出现了有很多石头的海滩和摆满商品的店铺之类的场景，在画之前我也会想“这些全都得画出来吗？ 全部？”，不过我会试着对这些对象产生兴趣，这样就能开心地画出来了。
比如说，为四叶挑选给她买的书包时，我也做了不少调查。还会纠结是选「天使のはね」还是「フィットちゃん」呢！之类的。助手画了个书包，我还会说“为什么要在这里画西武专卖的书包啊，要是画那种的话，这里不是该画「かるすぽ」（永旺的品牌）吗？”，感觉自己都有点变成麻烦的书包迷了。但一旦到了这种状态，画起来也就觉得有趣了。
——奶奶的台词里也有这样的内容呢。在第13卷中，面对讨厌打扫的四叶，奶奶说“是有能开心打扫的方法哦”“那就是认真地去打扫！”
东：要是认真去做的话，确实有很多事情会变得有趣呢。不过要是认真打扫的话会很辛苦，所以我自己是不会那么做的。

从不去描绘、被省略的地方产生出的现实感
——有这么一个章节呢，四叶模仿爸爸他们，擅自用油漆涂桌子，结果家里和身上都沾满了油漆。最后油漆都被擦掉了，不过爸爸决定留下四叶的一个脚印。我特别喜欢那一章。
东：那个也是，我实际去试过。我把认识的小孩叫过来，给了他一罐油漆和一张桌子，然后说“来，随意涂吧”。嘛，最后弄得可糟糕了。对我来说，我没想过要留作纪念，所以就全部擦掉了。
——（笑）。爸爸在该批评的时候确实会好好批评，不过他也会觉得四叶闯的祸在某种程度上很有趣不是吗。留下脚印，就好像是完全接受了四叶留下的足迹一样。当感受到这样的目光时，连正在阅读的我都觉得仿佛自己也被原谅了呢。
东：爸爸是个会肯定四叶的家伙呢。特别是他没有那种“小孩子就应该这样”的想法。虽然会希望四叶充满活力，但只要四叶遵守了底线，那就随她喜欢，大概是这种感觉吧。
——也不会因为情绪而发火呢。
东：说不定在没画出来的地方里在生气呢。毕竟四叶觉得爸爸生气的时候很可怕。嘛，爸爸本来就是个情绪比较迟钝的人，也有很多随意的地方，很多事都是抱着“就这样吧”的态度解决的。
——关于那些没有画出来的部分，您构想到了什么程度了呢？
东：什么程度呢。一般来说，分镜比本篇要长。在作为漫画画出来的内容前后，还会有分镜的部分。要是不怎么删减的话，就会像这次的第15卷一样变得很厚……第15卷拿起来不太方便呢。读起来也不方便。
——不，对我们来说，厚一点的话我们会更开心（笑）。
东：第103话《四叶和绘本》和第104话《四叶和书包》…… 四叶制作自己的绘本那一章，其实原本是打算写成一话的内容，后来才分割成了两话。这次我觉得分割得还挺不错的。第103话开头的美发店场景，其实也可以删减。只是，在第103话结尾爸爸说“来做一本更高级的书”之后的情节被删掉了。折好纸，用木工胶和胶带固定，做出一本更高级的书，然后四叶把它作为关于“发型和食物”的书。不过因为这部分太冗长了，就删掉了。
——好想看……
东：我的布局是很多东西相互关联的，但是读者却看不到。我想通过构建这样一个世界，能让大家感觉到“在漫画之外，四叶也依然在生活着”就好了。只是有时候我自己也会忘记某些情节到底画了没有，挺让人困扰的。
——在第15卷中，安田对香蕉汁的喜爱已经爆棚了，不过回头再读既刊，会发现很早之前就描写过安田喜欢香蕉汁。这和故事的伏笔又不一样，正是因为角色像是活着的，所以才会有这样一点一点积累起来的情节。我觉得这也是《四叶妹妹》的魅力。
东：拿积木来打个比方的话，《四叶妹妹》的创作方式不是那种，要建一座城，有设计图，按照设计图把各部分安上去的方式。而是先不管别的，把自己喜欢的积木一块一块地往上堆，最后会变成什么样子也不知道，就是这样一种创作方式。简单来说，就是走一步看一步。特别是“安田喜欢香蕉汁”这样的设定并不是为了以后要利用这个情节而作为伏笔埋下的，安田只是单纯喜欢香蕉汁而已。这是不是有点傻啊。

追求真实性而受到的意想不到的弊害？
——像是制作香蕉汁这样的桥段也要去取材吗？
东：是啊。做了香蕉汁。做了很多。还去买了搅拌机。最近好像叫料理机是吧？ 安田一起去的那个购物中心，是以越谷的laketown为原型的。我在画背景的时候，经常跟助手说“要避免规整的透视线”，但这真的很难做到。不过，laketown的通道和店铺都是缓缓弯曲的，就算直接照着画，消失点也不会是固定的。帮了大忙。
——避免规整的透视线是指？
东：也许是因为看起来太假了吧。也可能单纯是个人喜好。漫画的背景嘛，虽然是理所当然的事，但和现实相比，信息量不是会少一些吗。如果不把该强调的地方强调出来，就营造不出自然的感觉。要是画得太漂亮了，就会显得很假。即便到现在，我还是想把背景画得随便一点，背景基本上禁止使用尺子和网点纸，都是徒手画的。想尽可能把背景画得细致入微，又想让画面看起来简洁明了，存在这两种有点相互矛盾的条件。很难找到一个妥协点。差不多也该考虑稍微提高一些效率、加快速度了。毕竟隔了三年才出新书，说不定有人会理解为隔了三年才重新开始画漫画一样。但意外的是，其实我一直都在画哦。只是单纯画完这些内容就花了三年而已。
——海滩的石头都是用手画的呢。
东：就连第15卷封面的那些石头也姑且尝试了一下。当时想着在Photoshop里做个石头的笔刷不就能很快画出来了嘛！ 试了之后却不太顺利。其实石滩并不是单调的平面，是有不少起伏的。为了画出那样的效果，我制作了各种各样的笔刷，不断地尝试，但实在太麻烦了。最后还是决定“算了全部都手绘吧！”提高速度，应该会是第16卷的主题。
——说实话，我真心希望能早点读到新作，但即便如此，也不希望您用自己不认可的方式去创作…… 所以我愿意等，就是这个意思……
东：这么惯着我的话又得花上三年了哦。在这之前，我心里从来没有过要画快一点这样的想法。现在差不多也该考虑一下速度的问题了。但是，之前每次都说要画得快一点，可从来都没有做到过。
——从夏天开始的故事，如今已经12月了。接下来，年末会到奶奶家，爷爷有没有可能首次登场呢？
东：在那之前还有圣诞节呢。在圣诞节之前，也还有平日呢。《四叶妹妹》的世界进展得非常缓慢，虽然已经买了书包，但四叶距离成为小学生还早着呢。嘛，要是大家能耐心等待的话，我会很感激的。

感觉很久没看到更新了。